Diskuse:Záchrana z jeskyně Tham Luang

Navrhuji změnit výraz "Usmrcených osob" spíše na něco relevantnějšího, jako "Počet zemřelých". Výraz "Usmrcených osob" může vyznít jakoby by byl na vině smrti/smrtí jiný člověk, kdežto zrovna Ten zesnulý umřel nešťastnou náhodou. Michael123cz (diskuse) 7. 7. 2018, 16:27 (CEST)Michael123cz

Máte nejspíš pravdu, ale změnit se to nedá, protože takto je už pojmenovaný parametr v jednotném infoboxu, který se vkládá do všech obdobných článků. Holt ty infoboxy jsou jenom takové přehledné shrnutí nejzákladnějších informací, podrobnosti je nutno hledat v článku.--Hnetubud (diskuse) 8. 7. 2018, 22:08 (CEST)

Změnit se to nedá? Nesmyslné a nevhodné parametry a popisky v infoboxech by se řešit měly, a to co nejdříve! A ty, které vyřešené nejsou, prostě potlačit, skrýt, nepoužívat. --ŠJů (diskuse) 9. 7. 2018, 03:46 (CEST)

Jde o to, že je provizorně použit nepřesný ibox katastrofa, jelikož lepší volba nebyla. Kdyby někdo založil vhodnou alternativu, odstranilo by to i tento problém. --Palu (diskuse) 9. 7. 2018, 11:40 (CEST)

To je spíš drobný lexikální problém, že ne všechna úmrtí při všech typech "katastrof" je vhodné označovat slovy "usmrcení". Usmrcen epidemií nebo hladomorem mi zní dost praštěně. Ale to se dalo snadno opravit. --ŠJů (diskuse) 9. 7. 2018, 18:51 (CEST)

Jinak stejný problém máme v kategorizaci, kde máme zastřešující kategorii "Katastrofy", ale jsme nuceni pod ni zakategorizovat i mírnější nehody a incidenty, ba dokonce i ty se zcela dobrým koncem protože vhodnější hlavní kategorii pro ně prostě nemáme. Založil jsem paralelně alespoň kategorii Záchranářství, která se může opřít o interwiki. --ŠJů (diskuse) 9. 7. 2018, 18:51 (CEST)

Infobox pro případy, které se nedají jednoznačně označit za katastrofu, by se založit snad mohl (třeba s názvem Infobox událost). Ale možná by to šlo i bez infoboxů: například německá wikipedie je používá minimálně a její kvalitu to nijak nepoškozuje.--Hnetubud (diskuse) 10. 7. 2018, 21:05 (CEST)

Název

@Palu: Ten název je trochu nešťastný. Co to přejmenovat na název té jeskyně, tj. Záchrana chlapců z jeskyně Tcham Luang Nang Non? Za mě je to lepší. Zároveň bych podotkl, že je tam snad i ten trenér... Co to tedy pojmenovat Záchrana fotbalového mužstva v jeskyni Tcham Luang Nang Non? OJJ, Diskuse 9. 7. 2018, 12:31 (CEST)

To první mě napadlo, ale nebude to příliš očekávatelné, protože tu jeskyni nikdo jménem nezná. To druhé je asi dobrý nápad. --Palu (diskuse) 9. 7. 2018, 14:03 (CEST)

Bohužel, takovéto nešťastné nejednoznačné názvy tu často bývají preferovány. Přitom nepochybně to není první ani poslední případ, kdy někdo v Thajsku zachraňuje nějaké chlapce z nějaké jeskyně. Přizpůsobovat "očekávatelné názvy" tomu, kdo opravdu vůbec nic neví ani nezná, není ten úplně nejlepší nápad.

Co se týče místních názvů, asi by to chtělo někoho, kdo zná pravidla přepisu z thajštiny do češtiny. Asi se nemusíme za každou cenu držet anglického přepisu slova jeskyně ("tham"), ale nejsem si jistý, jestli ten přepis "Tcham" nevznikl jen nepozorností, že nějaký redaktor idnes, který si pod vousy diktovat ten anglický přepis, ho špatně zapsal. V článku Thajština se uvádí, že čeština dosud nemá zavedený normovaný přepis thajštiny do latinky.

Říkat "mužstvo" například ženským nebo dětským týmům je lingvisticky trochu kostrbaté. Mimoto, ta výprava na výlet nebyla kompletním "mužstvem", asistent trenéra vzal na výlet jen část účastníků. Tedy byli to fotbalisté z jednoho týmu, ale nikoliv ucelené mužstvo. Když někde bude deset ministrů na výletě, taky o nich nelze hned mluvit jako o vládě na výletě. --ŠJů (diskuse) 9. 7. 2018, 18:46 (CEST)

@ŠJů, Palu: Navrhuji tedy 'Záchrana fotbalistů z jeskyně Tcham Luang Nang Non'. Ten současný název je fakt prapodivně neurčitý. OJJ, Diskuse 9. 7. 2018, 18:56 (CEST)

(s e. k.) OK, korektní je "Záchrana části fotbalového týmu z jeskyně Tham Luang Nang Non v Thajsku". Očekávatelné je zase "Záchrana chlapců z jeskyně v Thajsku". Zatímco očekávatelný název není příliš korektní, ten korektní zase není příliš očekávatelný. Článek by měl nést název, který by čtenář očekával, zároveň by ale neměl být zjednodušený natolik, aby byl nepřesný. Z komentářů výše se dá vydedkukovat, že název článku tak, jak je, se někomu může zdát být nepřesný. Jak lze tedy název článku upřesnit tak, aby zůstal dostatečně očekávatelný? "Záchrana fotbalistů v thajské jeskyni"? "Záchrana fotbalistů v thajské jeskyni Tham Luang Nang Non"? "Záchrana výletníků v thajské jeskyni"? Z mého hlediska, jak už jsem psal, je přijatelné dopřesnit fotbalisty, ale není už tak vhodné tam míchat místní název jeskyně. Český nikdo nezná a ten thajský nikdo neumí ani vyslovit, natož napsat. Není to tak, že bychom přizpůsobovali Wikipedii neznalcům, je to bohužel tak, že ohledně thajských reálií je v ČR zcela běžné být neznalcem a Wikipedii tak přizpůsobujeme realitě. Troufnu si tvrdit, že pouze méně než procento lidí je schopno přečíst a správně vyslovit název Tham Luang Nang Non. Můj návrh tedy zní "Záchrana fotbalistů ze zatopené jeskyně (Thajsko)" nebo "Záchrana fotbalistů ze zatopené jeskyně v Thajsku". --Palu (diskuse) 9. 7. 2018, 18:59 (CEST)

Pak se tedy bavme věcně o těch detailech. Jestli Tham, nebo Tcham, a jestli týmu, nebo klubu... z mediálního hlediska je samozřejmě podstatná právě ta záchrana chlapců - záchrana trenéra je z hlediska encyklopedického významu podružná, on je tam jen jako doprovod. Že se tam nějací výletníci zachraňují co chvíli, to už bylo zmiňováno v prvních článcích, takže čím konkrétnější název, tím lepší. Ovšem z těch navrhovaných názvů zatím žádný není přesvědčivě lepší než ten stávající název. A že by 99 % procent lidí neumělo přečíst jednoduchý název jeskyně o čtyřech krátkých slovech, to je snad vtip. Nicméně většinou je ta jeskyně zmiňována jen jako "Tham Luang" (tedy Velká jeskyně, Great Cave) bez té Spící paní (Nang Non), což je i název hory. (A mimochodem, tady si můžete přečíst názor, že je thajská fonetika pro Čecha jednodušší než pro Angličany a Němce.) --ŠJů (diskuse) 9. 7. 2018, 19:43 (CEST)

Mimochodem, ten trenér je vlastně taky téměř chlapec (25) a je téměř stejně starý jako nejstarší z chlapců (17). --Palu (diskuse) 9. 7. 2018, 21:14 (CEST)

Pak se ještě můžeme inspirovat mezijazykovými odkazy. en:Tham Luang cave rescue má ten problém, že v češtině nemáme ustálené sousloví odpovídající anglickému "cave rescue", a kdyby to ustálené sousloví nebylo, pak samozřejmě společný výskyt "Tham" a "cave" v jednom nadpise je pleonasmem. Jinak vidím názvy typu „Záchranná operace v jeskyni Tham Luang“, „Záchrana dětí v jeskyni v Thajsku“, „Záchrana z jeskyně Tham Luang“, a ostatní jsou tomu vesměs velmi podobné, v dánštině mají místo záchrany evakuaci – letopočet mají aktuálně pouze na novonorské Wikipedii, fotbalisty ani chlapce nevidím v názvu článku ani v jednom z 27 jazyků, ale je fakt, že v čínském nebo arabskkém písmu bych je ani nepoznal. --ŠJů (diskuse) 9. 7. 2018, 19:52 (CEST)

Co koukám, tak na cizokazyčných Wikipediích název článku v dfrtové většině zní Záchranná akce/Záchranná operace v jeskyni Tcham Luang (Nang Non). Název odpovídající našemu současnému názvu má pouze ukrajinská Wikipedie. Osobně souhlasímn, že současný název není příliš vhodný, i když by z něj mohlo vést přesměrování. Proti názvu Záchranná operace v jeskyni Tcham Luang Nang Non (podle cizojazyčných Wikipedií) bych celkem nic nenamítal, je to podle mě název encyklopedický a dostatečně výstižný. Z "lidových" názvů mohou vést přesměrování. --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2018, 19:58 (CEST)

"Tcham" vidím jenom v ruské azbuce, kde žádný ekvivalent "h" nemají k dispozici – všude jinde je "Tham". V ukrajinské verzi nemají chlapce, ale děti. --ŠJů (diskuse) 10. 7. 2018, 12:24 (CEST)

@Vachovec1, ŠJů, Palu: Tak já souhlasím s Vachovcem, Záchranná operace/Evakuace v jeskyni T(c)ham Luang by bylo nejlepší. Nad tímhle se název vymýšlí trochu těžko, protože to není třeba nějaké zvíře/člověk/auto s jednotným názvem. Jinak šup do aktualizace, všichni jsou venku. Až tedy na toho potápěče to dopadlo dobře. --OJJ, Diskuse 10. 7. 2018, 15:10 (CEST)

Je to jistě název přijatelný. Ovšem nezdá se mi o tolik výrazně lepší než dosavadní článek, aby to bylo dostatečným důvodem k přejmenovávání článku. Jinak standardní postup by asi byl analyzovat pár desítek mediálních článků, blogů atd. a vycházet z toho, jak se obvykle tato událost označuje, zejména v nadpisech. Samozřejmě s vědomím, že názvy událostí nejsou ustrnulými kodifikovanými názvy. --ŠJů (diskuse) 10. 7. 2018, 15:37 (CEST)

Ano, přesně takto jsem postupoval při volbě názvu.

Vezměme si vzorek článků:

• Všichni z thajské jeskyně jsou už venku, jako poslední vyšel trenér
• ONLINE Drama v Thajsku: V plánu je záchrana posledních čtyř hochů
• Dobře to dopadlo! Všichni chlapci i trenér jsou z jeskyně venku!
• Záchrana v zatopené jeskyni vrcholí. Záchranáři vyvedli jedenáctého chlapce
• Děti z jeskyně mají infekci! V nemocnici zůstanou aspoň týden
• ŽIVĚ: Okamžiky štěstí. Z útrob jeskyně po 18 dnech zachránili celý fotbalový tým
• Záchranáři v Thajsku zahájili poslední fázi evakuace chlapců
• Všech osm malých fotbalistů zachráněných z jeskyně je v dobrém stavu. Mají hlad a pomalu začínají chodit
• Záchranná akce končí. Z jeskyně se podařilo dostat všechny chlapce i trenéra
• Plicní infekce, nízká teplota: Lékaři popsali stav chlapců zachráněných ze zatopené jeskyně
• VIDEO: Záchranáři vysvobodili z jeskyně všech 13 lidí
• Venku z jeskyně je celkem osm chlapců. Záchranná mise bude pokračovat ráno
• Stav zachráněných chlapců? Úřady zveřejnily první informace. K jeskyni dorazil Musk s miniponorkou
• Thajští záchranáři vytáhli z jeskyně osm chlapců, pod zemí zůstává poslední pětice
• Z jeskyně venku je osm chlapců! Zbylí čtyři a kouč čekají do rána
• Záchranná akce v Thajsku pokračuje, zbývající fotbalisté se mohou dostat z jeskyně již dnes
• Zachránění thajští chlapci jsou podchlazení. Musk přivezl k jeskyni miniponorku, ta se však použít nedá
• Thajští zdravotníci: Osm zachráněných chlapců je v dobrém stavu
• Všichni thajští fotbalisté a trenér jsou venku. Za potlesku je převezli do nemocnice
• Záchrana v zatopené jeskyni vrcholí. Záchranáři jdou pro poslední chlapce
• Šťastný konec: Z jeskyně v Thajsku byli dnes vysvobozeni poslední malí fotbalisté
• VIDEO: Záchranáři vysvobodili z jeskyně další tři lidi
• Naděje pro thajské děti v jeskyni
• První fáze je u konce, v bezpečí jsou 4 chlapci. Akce je přerušená, musí se doplnit kyslík
• Thajci zachránili ze zatopené jeskyně první čtyři chlapce, další dřina je čeká
• V Thajsku zachránili první čtyři děti, další až v pondělí
• Nejprve do třetí komory, pak už to zvládnou pěšky. Jako první vyrazili z jeskyně nejslabší chlapci
• Nebezpečná cesta k záchraně thajských chlapců z jeskyně vede extrémně úzkými chodbami a trvá šest hodin
• Čtyři chlapci jsou z jeskyně venku, záchranáři ale potřebují pauzu
• Thajci zachránili čtyři chlapce uvězněné v jeskyni. Další musí vyčkat

To je výčet některých (30) titulků, které dávají následující statistiku:

• jeskyně: 22 = 73%
• Thajsko/Thajci: 12 = 40%
• Tham Luang: 0 = 0%
• chlapci (hoši): 19 = 63%
• fotbalisté 5 = 17%
• děti: 3 = 10%
• lidi: 2 = 7%
• záchrana: 18 = 60%
• vysvobození: 3 = 10%
• evakuace: 1 = 3%

To potom dává (s tímto konkrétním vzorkem článků) následující výsledek:

• nejočekávatelnější je název obsahující: jeskyně (73%), chlapci (63%), záchrana (60%) a Thajsko (40%)
• neočekávatelné jsou názvy obsahující: fotbalisté (17%), děti (10%), vysvobození (10%), lidi (7%), evakuace (3%) a Tham Luang (0%)
• nejočekávatelnější název mi vychází současný název "Záchrana chlapců z jeskyně v Thajsku"
• navrhovaný název s "Tham Luang" je z hlediska očekávatelnosti zcela nevhodný
• navrhovaný název s fotbalisty je neočekávatelný

Jak už jsem napsal, nemyslím, že přesnost by měla jít za hranici očekávatelnosti, takže z mého pohledu určitě není vhodné měnit název na Tham Luang. --Palu (diskuse) 10. 7. 2018, 18:12 (CEST)

Možná by bylo lepší s přejmenováváním pár dní počkat, jestli nějaký název nezačne v médiích jasně dominovat. Není to ovšem až tak zásadní věc, podstatné je, abychom díky přesměrováním našli článek i my, co si názvy thajských jeskyní nepamatujeme.--Hnetubud (diskuse) 10. 7. 2018, 21:05 (CEST)

Jak jsem se pokusil ukázat prostřednictvím své analýzy, nějaký název už v médiích jasně dominuje. --Palu (diskuse) 10. 7. 2018, 21:26 (CEST)

Ještě je třeba vzít v úvahu, čím se liší kontext novinových titulků od kontextu všeobecné encyklopedie. U encyklopedie bychom například očekávali větší důraz na věcnou správnost a jednoznačnost titulku, což je dáno jednak kontextem zpravodajství (jednotlivé novinové články jsou víc vázané na čas datem svého vydání), jednak i mírně odlišnou cílovou skupinou (novinářské zjednodušování a ochrana před příliš složitými a pro bulvár nadbytečnými fakty, jako je v tomto případě například dvojslabičný název Velké jeskyně). Bude tedy lépe počkat na to, pod jakým názvem bude událost zmiňována například v záchranářské a speleologické literatuře – a už dnes by se asi dalo vysledovat, jaké jsou mimo zpravodajský žánr u podobných událostí konvence. Jinak charakterem události bych to přirovnal třeba k článkům Československá expedice Peru 1970 (v dobových článcích se asi rok 1970 v titulcích neuváděl) či články typu Tragédie na Mount Everestu (1996), Tragédie na Mount Hood (1986), Tragédie na K2 (2008), kde standardně máme název hory a rok, či Tragédie na K2 (2008). --ŠJů (diskuse) 12. 7. 2018, 15:00 (CEST)

Myslím, že tyto příklady co do očekávatelnosti nelze poměřovat s daným případem. Všimněte si, že u vámi citovaných příkladů nemáte na misce vah očekávatelnost nebo vysoká přesnost. V tomto případě je ale název vyvážený (vysoká očekávatelnost a dostatečná přesnost) a vy voláte po úplné rezignaci na alespoň základní očekávatelnost ve prospěch zbytečně vysoké, až skoro nevyužitelné míry přesnosti. --Palu (diskuse) 12. 7. 2018, 18:09 (CEST)

Ztaímco první část názvu "Záchrana chlapců" je co se týče přesnosti celkem bezproblémová, tak "jeskyně v Thajsku" je z hlediska přesnosti absolutně nevyhovující. Jeskyní v Thajsku jsou nepochybně tisíce, známé se budou počítat minimálně na desítky, spíše však na stovky. --Vachovec1 (diskuse) 12. 7. 2018, 18:22 (CEST)

Pro vás subjektivně možná je nevyhovující, novinové titulky ale operují pouze s jeskyní v Thajsku. Nepochybně nikdo jiný v Česku žádnou jinou jeskyni v Thajsku totiž nezná, natož jeskyni v Thajsku, kde probíhala nějaká slavná záchrana. Smyslem doporučení Očekávatelnost je volit takové názvy článků, které by nejspíše zvolil čtenář. Tj. ne ty názvy, které by zvolil někdo, komu přijde název článku příliš rozvláčný, ale ty, které někdo reálně hledá. --Palu (diskuse) 12. 7. 2018, 19:44 (CEST)

Cituji z doporučení: Používejte co nejobecnější označení pro osoby a věci tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných osob a věcí. Z toho vyplývá, že očekávatelnost nemůže být upřednostňována na úkor jednoznačnosti. --Vachovec1 (diskuse) 13. 7. 2018, 10:30 (CEST)

To je pravda. S kterým článkem je tedy tento v konfliktu? --Palu (diskuse) 13. 7. 2018, 12:58 (CEST)

Vždyť to JE jednoznačné. Všichni to pod tímhle názvem pochopí, kolik jiných takových thajských jeskynních záchran existuje a píše se o nich (na wikipedii)? Název je naprosto v pořádku. Žádné další přibližování v které konkrétní jeskyni, v který konkrétní den a sekundu to probíhalo, to už je čistě infoboxová záležitost, ne nadpisová. Na enwiki si to nazývají Tham Luang cave rescue, tak to tak třeba v médiích probíhalo, nebo mají jiné standardy pro pojmenovávání událostí a kauz (ne že by nemohly projít na cswiki revizí). Chrzwzcz (diskuse) 13. 7. 2018, 17:09 (CEST)